«Если в целом говорить о банкротстве и о политике банка, то нам нужно возвращать больше и быстрее…»

Крупнейшими кредиторами в банкротстве являются банки, и их позиция по вопросам, связанным с развитием законодательства в этой сфере, очень важна. У нас в гостях Евгений Николаевич Акимов, управляющий директор – начальник управления принудительного взыскания и банкротства департамента по работе с проблемными активами ПАО «Сбербанк».

 

 

• Добрый день, Евгений Николаевич! В свете предстоящей конференции «Банкротство застройщиков России» не могу не спросить: банкротство застройщиков беспокоит «Сбербанк»?

• Безусловно, беспокоит. Даже в большей степени, чем, например, банкротство финансовых организаций.

• Вот это неожиданный поворот! Вы их не кредитуете?

• Нет.

• Такова политика банка?

• Не уверен, политика ли это, но за всю мою практику, начиная с 2009 года, мы не участвовали в банкротстве ни одной финансовой организации.

• То есть вы не «подвешены на крючок». Ведь принято считать, что при банкротстве банков один тонущий банк тянет за собой по цепочке остальные. Получается, «Сбербанк» не утянут.

• Мы сталкиваемся с этим только тогда, когда банкротятся заемщики тонущих банков.

• Заемщики, потерявшие деньги из-за падения своего банка. Это уже следующее звено.

• Да, это рядовые банкротства.

• Это очень интересная информация. Потому что со стороны сообщество банков выглядит довольно закрытой системой. Закрытой, но отстаивающей свои корпоративные интересы. Например, банковскими структурами предложен законодателю (и законодатель с ними согласился) ликвидационный неттинг в банкротстве. Меня он смущает, поскольку де-факто представляет собой зачет, который другим участникам оборота «не по карману». Банки же выговорили его для себя, объяснив это как раз тем что в случае, когда один банк кредитуется в другом, падение первого вызовет проблемы с ликвидностью у второго, который в отсутствие неттинга должен бы был, возвратив долг в конкурсную массу, собственное требование устанавливать в реестре. Но вопросы предоставления кредитов не в Вашей сфере, да?

• В нашей сфере – возврат кредитов, предоставленных и невыплаченных.

• То есть Вас больше волнуют субсидиарная ответственность, оспаривание сделок?

• Субсидиарная ответственность, оспаривание, торги, скорость. Если в целом говорить о банкротстве и о политике банка, то нам нужно возвращать больше и быстрее.

• Вами ведется какая-то статистика?

• Да, безусловно.

• Не секрет, что в целом в банкротстве нет какой-то предсказуемой статистики. Например, ФНС подсчитывает и озвучивает на своих совещаниях, сколько она получает на рубль в среднем по стране. Вы этим тоже занимаетесь? Это открытая информация?

• У нас возврат порядка 40-45%.

• Потому что чаще всего вы залоговый кредитор.

• Разумеется.

• Но как только речь заходит о беззалоговых кредиторах, цифра в семь копеек на рубль становится больше похожей на правду…

• У нас в стране достаточно тяжело это оценить, потому что, к сожалению, до сих пор нет объективной статистики. Когда мы говорим о семи копейках, мы берем общую сумму возвратов по всем процедурам банкротства и делим ее на количество этих процедур.

• Средняя температура по больнице.

• Но если мы от этого количества процедур банкротства отнимем те, которые изначально были «пустыми», в которых было ноль, сумма возврата увеличится.

• Вы имеете в виду использование разного рода сомнительных схем?

• Это даже не сомнительные схемы…

• Как же тогда возник кредитор, если было ноль? Вам не кажется это странным?

• Это может происходить, например, в рамках кредитования группы. Кредит выдается одному заемщику, а три других становятся поручителями. У этих поручителей никогда не было никакого имущества. Одним из них мог быть какой-нибудь торговый дом без единого актива. И при его банкротстве получается ноль.

• Это проблема умножения юридических лиц, когда их плодят без всякой меры, диверсифицируя свой бизнес. Создают, бросают… Банки в такой ситуации затягивают в поручительство всех, кого могут.

• Потому что нам важно видеть, как осуществляется деятельность внутри группы. Когда мы кредитуем, мы кредитуем бизнес. А бизнес – это как раз несколько юридических лиц. И те бизнес-решения, которые использовались учредителями при создании бизнеса, для нас тоже важны.

• Но эту структуру после того, как вы ее прокредитовали, начинают менять. Вы предусматриваете всякие ковенанты и тому подобное, чтобы этого не допустить?

• Да.

• Но конкретно Ваша команда представляет собой в каком-то смысле реабилитологов, по сути, выезжающую скорую помощь. Насколько сильно, с Вашей точки зрения, банк (не только «Сбербанк», но и любой другой) должен вторгаться в сферу контроля над должником, когда выдает кредит?

  У меня есть ощущение, возможно, неправильное, что заемщику устанавливается огромное количество разных ковенантов. На случай реорганизации (это еще объяснимо), на случай приобретения кем-то акций заемщика, на случай возбуждения в отношении директора уголовного дела… И это автоматически влечет досрочный возврат кредита. Бывает, банк нафантазирует такие жесткие ковенанты, что становится очевидным, насколько сильно он вторгается в сферу внутренних интересов того бизнеса, который прокредитовал.

• Я бы не сказал, что он делает это именно при кредитовании. Это стандартные условия. Да, «зашиваются» различные ковенанты. Но они все индивидуальны.

 

 

• И их реально запускают потом в ход или «зашивают» на всякий случай?

• Да, включают, если что-то не сработало. Но, безусловно, мы смотрим и должны оценивать, как работает предприятие. Мы не устанавливаем каких-то ковенантов, позволяющих нам контролировать или блокировать деятельность компании. Да, мы должны видеть, что происходит. Да, у нас есть пожелания, чтобы, например, расчеты осуществлялись в нашем банке, есть требования к размеру оборотов в нашем банке. Но, как правило, гораздо больше ковенантов предусматривается уже при реструктуризации.

• Когда все становится плохо?

• Да, когда вследствие каких-то проблем либо удлиняется кредит, либо уменьшается сумма процентов. За такими должниками нужно наблюдать внимательнее.

• Ходят разговоры про то, насколько жестко некоторые банки ведут себя с должниками, попавшими в просрочку. Я не бизнесмен, но понимаю, что причиной такой просрочки могут быть разные обстоятельства.
  

  Условно говоря, я занимаюсь разведением кур. А потом в соседней деревне у одной курицы обнаружили вирус птичьего гриппа и уничтожили в том числе и всех моих кур. Может быть, мне заплатят из бюджета, но только в следующем году или только после того, как я схожу посужусь за это. А у меня кредит в «Сбербанке». Что мне делать? «Сбербанк» пойдет мне навстречу? Я могу сказать: «Сбербанк», случилась такая история, я зарекся иметь дело с курами, теперь буду верблюдов разводить»?

• Мы всегда нацелены на то, чтобы договориться с должником. Перед тем как проект попадает в уже тяжелую стадию, на которой включается наша команда, проходит достаточно много времени.

• Это такой «спецназ», который вылетает из Москвы?

• Нет, у нас в каждом регионе свои подразделения.

• И вы соответствующим образом повышаете их квалификацию?

• Безусловно. И мы всегда пытаемся договориться. Для нас важно, чтобы заемщик пришел и честно рассказал о причинах своих проблем, раскрыл информацию.

• И если вы видите, что человек ведет себя честно…

• …мы вместе с ним анализируем ситуацию и решаем, что делать.

• А если он пытается мухлевать, вы сразу делаете выводы?

• Конечно. Есть разные заемщики. Некоторые их них ведут переговоры с целью затянуть выплаты или успеть вывести активы.

• Либо вывести, либо просто «отдышаться» в надежде, что ситуация нормализуется.

• Много разных историй. У нас есть как положительные примеры, так и отрицательные.

• Наверное, в вашей команде должны быть психологи, которые смогут оценить, врет или не врет заемщик.

• Мы обучаем команду в том числе и таким техникам. Прокачиваем soft skills у своих сотрудников.

• Но тогда принципиально важным моментом должно являться отсутствие в числе KPI для вашей команды количества собранных денег. Например, налоговую иногда упрекают в том, что она режет курицу, несущую золотые яйца. У нее есть план по налогам, который нужно выполнить. И она предпочитает обанкротить проблемное предприятие, чтобы получить сиюминутный доход, но в следующем году налогов от него уже не увидит. Поэтому если перед вашей командой действительно стоит задача дать бизнесу разумную возможность «оклематься» и продолжить зарабатывать на нем проценты, таких KPI быть не должно. На мой непрофессиональный взгляд, подход, когда размер премии зависит просто от количества денежных поступлений, более примитивен.

• У нас есть методики учета состояния предприятия.

• И они более гибкие, чем просто собранная сумма?

• Не только собранная сумма. У нас достаточно сложная система учета всех возможных показателей нашей деятельности: предоставление возможности реструктуризации, выход предприятия из «черной зоны проблемности», как мы ее называем. Но наши премии, конечно, зависят и от процента возврата. Для этого мы и существуем в банке, наша задача – возвращать деньги.

 

 

• А застройщиков кредитуете?

• Безусловно.

• То есть как раз их банкротство на вас сказывается?

• Мы их и кредитуем, и банкротим, и помогаем им. С застройщиками у нас было много разных случаев вплоть до общения с обманутыми дольщиками и их спасения.

• В это вы тоже вмешиваетесь? В спасение дольщиков? Мне кажется, это опасно для репутации, ведь кто бы ни пришел к дольщикам, его будут ненавидеть, потому что это люди, которых обманули.

• Мы пытаемся урегулировать в том числе такие вопросы.

• Как банк может помочь в этой ситуации?

• У нас достаточно хорошо налажено взаимодействие с рабочей группой Государственной Думы по защите прав участников долевого строительства. Мы урегулировали уже несколько проблемных историй.

• Это просто психологическая помощь или что-то другое?

• Всегда по-разному, в том числе совместный поиск инвесторов, готовых достраивать объекты.

• Я никогда не понимал, почему они готовы это делать. В свое время еще в Высшем Арбитражном Суде я отстаивал идею, безусловно, правильную с точки зрения принципов банкротства, которая заключается в том, что неденежные кредиторы (а дольщики – это неденежные кредиторы, они не являются собственниками квартир, хотя иногда их и пытаются назвать таковыми) должны стоять в одной очереди с денежными. Законодатель же поднял дольщиков на ступеньку выше. Но даже среди них есть те, кто отказался от договоров и потребовал вернуть деньги (и перешел в ранг денежных кредиторов), а есть те, кто настаивает на передаче им жилья. И будет совершенно несправедливо, если последствия для них будут разными, если неденежный кредитор получит удовлетворение раньше денежного. Их нужно ставить в одну очередь. Но тогда обязательным условием удовлетворения этих дольщиков является продажа незавершенного строительством объекта постороннему лицу, дающему реальные деньги, которыми расплачиваются с дольщиками. По сути только так.
  

  Этой позиции всегда противостояла популистская позиция ряда депутатов (не сомневаюсь, неглупых людей), основанная на том, что должен найтись инвестор, который придет, достроит, раздаст жилье, и все будут довольны. Я всегда задавался вопросом: зачем это инвестору? Например, я застройщик и получил некую площадку, зарядил там строительство 33-этажного дома, собрал денег со 120-130 человек, а потом эти деньги как-то растворились. Либо, как «Социальная инициатива», я вложил их в другую стройку, потом в еще одну, а потом все встало. Либо я их просто где-то «потерял». И какой инвестор в такой ситуации купит у меня объект?

  Допустим, коробка построена на 40%, но требуются еще обшивка, монтаж и куча всего. Какой инвестор вложит необходимые 60%, чтобы отдать людям то, что должен им я? В этом ведь ключевой вопрос. На него я получал ответ: «Пусть губернатор бесплатно даст этому инвестору другую хорошую землю». Но зачем это губернатору? Эту хорошую землю можно продать на рыночных условиях не тому, кто помогает обманутым дольщикам, а тому, кто строит с нуля и не связан их проблемами. А дольщикам оказывать какую-то другую помощь. Поэтому, когда Вы говорите об инвесторах, готовых достраивать объекты, у меня тоже возникает вопрос, для чего им это. Ведь чисто капиталистический подход будет иным.

  Инвестор покупает у конкурсного управляющего дом, построенный на 40%, за, допустим, 600 миллионов и принимает решение его достраивать. Это требует вложения еще миллиарда. Итого за 1,6 миллиарда он получает объект, который распродаст, и он не захочет иметь дела с теми 120 дольщиками. Им достанется 600 миллионов – 40% от вложенных денег. Им не повезло, но они должны радоваться, что получили хотя бы 40%. Но остальные украденные или пропавшие деньги инвестор не может нарисовать из воздуха. При этом суды общей юрисдикции во многих случаях признают, что к кому бы ни перешел недостроенный объект, права дольщиков следуют за ним. По сути, повисают на нем, как вещное обременение. Как клещ.

• У инвестора могут быть разные интересы.

• Подружиться с губернатором?

• В том числе. Проблема дольщиков – комплексная. Это проблема и региона, и кредиторов застройщика, и самих дольщиков. И потенциальных инвесторов. Но они всегда ищут свой интерес. Например, в виде коммерческих площадей, которые они могут продавать и достраивать, или в виде непроданной части квартир, которая есть в любом недостроенном доме. Возможно, в некоторых случаях найдется способ увеличить площадь объекта.

• То есть построить 50 этажей вместо 33 в моем примере?

• Не 50, но несколько. Это же все расчет, финансовые модели. Ни один инвестор не работает себе в убыток. У всех, с кем мы сотрудничали, было понимание, сколько они должны вложить, сколько они на этом заработают. Есть инвесторы, которые, возможно, ничего не зарабатывают на конкретном объекте и работают в ноль. Но у них какие-то другие интересы, связанные с бизнесом в регионе.

• Вот этого я уже понять не могу. Что-то из серии: «Мы тебя не забудем». Но это же не бизнес! А договоренности каких-то аксакалов между собой.

• Но такое существует.

• Об этом и речь. Сегодня один губернатор что-то пообещал инвестору, который бесплатно, в убыток себе, достроил объект, а завтра инвестор впал в банкротство, потому что губернатор сменился. Если бы их отношения строились на товарно-рыночной основе, у инвестора было бы право требования, например, к бюджету. А в нынешней ситуации получается, что все более-менее нормально до тех пор, пока инвестор не «влип» в какие-то собственные проблемы, не получил налоговых претензий и т.п. Как только это случилось, он «посыпался». И все потому, что договорился делать что-то для кого-то бесплатно. Это было бы объяснимо, если бы у инвесторов была куча денег, но ведь они и сами на грани. Я понимаю, что не нужно учить их бизнесу, они разбираются в нем лучше меня, но все это смущает. Кроме того, многое зависит от власти, которая и поощряет такую модель. Она вполне могла бы подумать о какой-то другой.

  А какова ваша роль, если находится серьезный инвестор? Помогаете кредитом на достраивание этих объектов?

• Бывает по-разному. Либо кредитом, либо продаем такому инвестору свои права требования…

• …к старому застройщику?

• Да.

• Просто отдаете с дисконтом?

• Да.

• Для чего ему эти права требования?

• Чтобы быстрее разрешить ситуацию.

• Он становится кредитором, что позволяет ему влиять на застройщика? Такая предбанкротная стадия.

• В том числе. Либо быстрее завершить процедуру банкротства, забрать объект для дольщиков и достраивать его.

• Одна из довольно острых тем в банкротстве застройщиков – это, конечно, банковские залоги. В силу закона у участников долевого строительства возникает залог на земельный участок (или право его аренды) и строящийся на нем объект. Как он соотносится с залогом банков, которые кредитуют застройщика под залог права аренды и будущей «незавершенки»? В этой ситуации неизбежна коллизия.

• Банк проигрывает.

• Тогда зачем ему это? Для чего ему такой залог? Что касается залога дольщиков, то в принципе никто не понимает, как он работает. Приведу пример.

  Половине дольщиков уже раздали их квартиры, и, как говорит закон, залог на эти квартиры прекратился. В залоге у дольщиков, еще не получивших квартиры, остается право аренды и оставшиеся не распределенными квартиры. А здесь еще и банк, который может проявлять тот или иной интерес. Не очень понятно, как и на что обращать взыскание. Получается, после того, как дом разделен на квартиры и перешел в режим так называемой поэтажной собственности, залог меняется – превращается из залога земельного участка и «незавершенки» в залог конкретных квартир и права общей долевой собственности на общее имущество здания. Своего рода трансформация.

• Так должно быть.

• Вы сталкивались со спорами по этому поводу? Или этот залог провозглашен, но на самом деле не работает?

• Наверняка сталкивались, но подробности мне неизвестны.

• Значит, остро они не стоят?

• Ситуаций, как в Вашем примере, когда залог прекращается в силу возникновения у участника строительства права собственности, немного.

• Потому что мало кто получает квартиры.

• Да, мы сталкиваемся с ситуациями, когда объект не достроен, не сдан в эксплуатацию.

• Поэтому у всех дольщиков на него коллективное право залога.

• И если этот недостроенный объект в порядке, предусмотренном законом, передается дольщикам для завершения строительства, то залог банка фактически пропадает.

 

 

• Давайте из банкротства застройщиков перекочуем в какую-нибудь из злободневных тем.

• Можно поговорить по поводу включения требований кредиторов в реестр. Кстати, именно при банкротстве застройщиков есть нюанс, заключающийся в том, что требование не нужно «просуживать».

• Вы имеете в виду, его включает управляющий? Это удобно?

• Конечно.

• То есть существующую общую систему лучше изменить таким же образом?

• Да, безусловно.

• К ней пришли после жутких злоупотреблений управляющих в 1998 году.

• С ней связана большая неоправданная нагрузка. По разным статистическим оценкам, 70-80% определений суда о включении требований в реестр не обжалуются. Это просто действие по получению бумаги.

• В свое время от этого ушли, потому что управляющий мог исключить кредитора из реестра произвольно, еще и накануне собрания кредиторов. Если вернуть прежнюю систему, может вернуться и это. Законодатель ведь не просто так отнял у управляющих право устанавливать требования, были большие нарекания относительно их работы.

• Но вместе с тем сегодня это работает при банкротстве застройщиков и финансовых организаций. Да, конечно, управляющим там является АСВ. Но можно предложить механизм, когда кредиторы направляют требование в суд, а арбитражный управляющий получает его там и включает в реестр. Остальные кредиторы в случае несогласия вправе обжаловать такое включение. В любом случае контроль суда сохраняется. Арбитражный управляющий формирует реестр и предоставляет его в суд. Часть требований он не включает, потому что они оспорены, но все остальные считаются бесспорными. Как мне кажется, за последнее время культура банкротства, если можно ее так назвать, стала намного выше.

• То, что не работало в конце 90-х, может заработать сейчас.

• Сейчас арбитражные управляющие настолько осторожны в своих действиях и боятся совершить правонарушение под угрозой наказания, что такие беспредельные случаи в их деятельности, как Вы описали, мне уже трудно представить.

• Как Вы относитесь к проблеме так называемых «просуженных» требований? К ситуациям, когда они устанавливаются не в ходе дела о банкротстве, а заранее идут злоупотребления…

• …либо через третейский суд.

• Любые требования такого рода. Третейский суд в этом смысле мало чем отличается от государственного. Если государственного судью втемную используют и истец, и ответчик, синхронно «поющие одну серенаду», судья, как правило, не может ничего сделать. Часто «Сбербанк» с этим сталкивается?

• Сталкивается, но я бы не сказал, что это массовое явление. Такие случаи достаточно редки.

• Нужна ли в этой сфере реформа? Или можно решить проблему через судебную практику?

• Честно говоря, не задумывался об этом. Мне кажется, что в принципе практика способна с этим справиться.

• Но как? Ею сейчас выработан подход, в соответствии с которым строго соблюдается принцип обязательности судебного акта. Например, в отношении меня вынесен судебный акт. После того, как я попадаю в банкротство, Вы как кредитор приходите и заявляете, что Вам не очень нравится тот самый судебный акт, вынесенный судом общей юрисдикции или арбитражным судом и установивший мою задолженность в миллиард рублей. Почему-то в два раза больше, чем я должен «Сбербанку». На что я отвечаю: «Мало ли что Вам не нравится. В силу обязательности судебного акта банкротный суд не может здесь ничего сделать, требование считается установленным». Это тот вариант, который сейчас предлагает практика.

• Однако существует и практика, когда требование установлено и включено в реестр, но в следующей процедуре, конкурсном производстве или внешнем управлении, это оспаривается.

• Решение проблемы через обжалование?

• Да, оспаривание самого договора, на основании которого получено первое решение, позволившее кредитору включить свое требование в реестр. В нашей практике были случаи, когда нам удавалось, пройдя три инстанции, включить свое требование в реестр, но потом, в конкурсном производстве, сделки оспаривались, а наше требование исключалось из реестра.

• Это сработало против вас?

• И против нас, и мы действуем точно так же против своих оппонентов.

• Но почему бы не разработать процедуру, в которой другие кредиторы сразу при установлении требования получили бы возможность оспаривать судебный акт, не соглашаться с ним?

• Если вернуться на шаг назад, то мы говорили о том, чтобы вообще не устанавливать требование через суд, не «просуживать» его.

• Это означало бы пойти еще дальше. Но арбитражный управляющий уж тем более не сможет противостоять кредиторам с такими «просуженными» требованиями.

• Другие кредиторы, увидев, что кто-то включается, пойдут оспаривать тот судебный акт.

• Кстати, в германском праве есть иск об опровержении судебного решения. Очень интересная тема. Если я просудился со своим кредитором, который взыскал с меня некую сумму, а потом я попал в банкротство, то Вы как другой мой кредитор можете возбудить процесс об опровержении этого судебного акта. Не идти в апелляцию, где на вас будет смотреть злой по причине перегруженности судья, а опровергать судебный акт в том же суде, где рассматривается дело о банкротстве. И не исключено, что спор попадет к тому же банкротному судье. По крайней мере, это рядом.

• В комплексе.

• В таком ключе, мне кажется, вполне можно было бы подумать.

• Да, вполне возможно, это было бы решением.

• А какова Ваша позиция в отношении так называемых аффилированных кредиторов и субординации? Сейчас эта тема одна из самых «модных».

• Позиция банка заключается в том, что, безусловно, необходимо субординировать. У нас есть практика по этому вопросу. Буквально недавно, месяца три назад, мы не позволили включить в реестр требования на несколько миллиардов именно по той причине, что они были предъявлены аффилированными кредиторами.

• Но возникает хороший вопрос о том, где остановиться с субординацией. Я всегда выступал за нее, за ее необходимость. В Российской школе частного права в 2018 году А.И. Шайдуллиным защищена очень хорошая диссертация по вопросам субординации. Я надеюсь, в том или ином виде она выйдет в сборнике работ выпускников. А из уже вышедших работ обращаю внимание на статью Д.В. Волосова «Некоторые аспекты оспаривания сделок, совершенных во вред кредиторам» в сборнике «Сделки, представительство, исковая давность». В ней рассматривается оспаривание в том числе на предбанкротной стадии.

  В сборник по банкротству мы планируем включить четыре работы (к сожалению, больше пока не набирается), и одна из них будет посвящена как раз субординации требований аффилированных кредиторов. Режимы субординации можно условно разделить на немецкий и австрийский. У немцев жесткая субординация. Если ты участник, то, извини, будешь субординирован, потому что, когда ты кредитовал свое общество вместо того, чтобы вносить вклад в уставный капитал, нужно было думать об этом. Если ты избрал такую бизнес-модель, придется расплачиваться. Австрийский подход менее жесткий. Субординация применяется, во-первых, только в отношении крупных участников, не каких-то пятипроцентных. Возможна ведь ситуация, когда у меня 5% и есть свободные деньги. Я могу положить их в «Сбербанк», но ставка там… Надежная, но невысокая. А тут общество говорит: «Давай мы возьмем у тебя взаймы под 20%». И если я отношу свои деньги туда, а потом меня включают не в третью очередь, а за реестр, потому что я участник, это тоже жестковато. Во-вторых, в австрийской модели, даже если участник крупный, еще оценивается, действительно он предоставлял заем, просто потому что это выгодно, или выбрал такую форму финансирования бизнеса.

• Вопрос понятен. Опять же здесь нужно смотреть не только на то, что обществу дали денег и денег дал участник, а в целом на то, как этот участник связан с остальным бизнесом.

• Именно.

• Мы видим и доказываем, что юридическое лицо, допустим, входит в группу компаний, управляется одними и теми же лицами, владеющими этой группой компаний. Фактически это просто перераспределение общего бюджета внутри группы. Собственниками принято бизнес-решение, заключающееся в том, что они не вкладывают деньги напрямую в уставный капитал компании А, а дают заем от компании Б. Как правило, для них это выгоднее. Но эти займы зачастую возникают тогда, когда уже понятно, что финансовая ситуация внутри группы не очень хорошая, начинаются проблемы, и это фактически подготовка к дефолту.

• В этом случае австрийцы говорят, что, если ты даешь компании взаймы вместо того, чтобы дать ей финансовую «подушку» в виде вклада в уставный капитал, когда ей уже плохо, чтобы потом в банкротстве получить побольше денег, ты ведешь себя не очень честно, и тебя, конечно, субординируют. Особенно если ты, пока все было хорошо, выводил дивиденды и возвращал их в виде займов. То есть австрийцы тоже субординируют. Ключевой вопрос – какую модель выбрать.

  Недавно я внимательно посмотрел на одно из известнейших дел по субординации – «дело Свиридова и Юркова», внимательно вчитался в определение ВС РФ от 06.07.2017 № 308-ЭС17-1556 (2) по делу № А32-19056/2014 и увидел, что суд как раз дрейфует между немецким и австрийским подходами. Он говорит: «Ты участник, пеняй сам на себя» (немецкая модель). И одновременно: «В данном случае участник злоупотреблял, создал такую структуру, которая позволяла выкачивать деньги» (это уже австрийская модель). То есть нас сейчас немного «шатает». И мой вопрос к Вам: какую модель все-таки выбрать – жесткую немецкую или требующую более серьезного доказывания австрийскую?

• Мое личное мнение – наверное, австрийскую. Доказательства нужны именно в совокупности. Они должны подтверждать не просто факт, что ты мог дать денег в капитал. Как Вы правильно сказали, может сложиться ситуация, когда у участника 5%, а все остальные не готовы размывать долю, даже если он сделает вклад в уставный капитал, или не готовы сами делать аналогичные вклады. И компании достаточно этих нескольких десятков миллионов, которые небольшой участник предлагает в качестве займа. Здесь вопрос даже не в том, что он мог бы заработать, вложив деньги в какие-то другие инструменты, а в том, что он единственный хотел спасти компанию, в то время как другие участники были к этому не готовы. Кроме того, если этот участник действительно независимый (ему просто понравилась бизнес-идея стартапа, в который он вложил деньги), он не может отвечать за действия менеджмента.

 

 

• А как Вы относитесь к зачету при банкротстве? Нужно все-таки либерализовать его режим или это преждевременно?

• Сложный вопрос. Мы у себя внутри спорим на эту тему и так и не пришли к какому-то единому мнению, хорошо это или плохо.

• А чего вы боитесь? Что в этом может быть плохого? Вот буквально сейчас ИЦЧП будет работать над одним заключением. Кредиторы пришли взыскивать долг с поручителей. Но последние поручались за юридическое лицо, которое получало кредит в банке, только имея в виду, что у этого юридического лица на счетах в этом конкретном банке лежало 250 миллионов. Они понимали, что юридическое лицо способно расплатиться по кредиту. И рассчитавшись по кредиту этими деньгами, они фактически провели зачет. А банк «улетел» в банкротство.

  Позиция АСВ такая: «За тем, что должен вам банк, пожалуйста, в реестр. А то, что вы получили от банка, будьте добры вернуть». Поэтому зачет оспорен, кредитор встал в реестр. Следующим шагом будет восстановление поручительства после оспаривания. И нужно ли привлекать поручителей, еще будет обсуждаться. Но первопричина всех этих проблем именно в том, что не допускается зачет. Как быть в такой ситуации?

• В этом примере деньги лежали в банке, и деньги же были выданы.

• Вообще странная экономическая схема.

• Да, странная сама по себе. Но встречаются случаи, когда с одной стороны уплачены деньги, с другой – оказаны какие-то услуги, но еще непонятно, действительно ли они оказаны.

• Но тогда не будет и права требования.

• Уместен ли здесь зачет?

• Если это «левая» операция, за которой не стоит реального долга, нужно просто доказать его отсутствие, и как следствие зачет не сработает. То есть здесь проблема не в зачете, а в той самой «левой» операции.

• Есть опасения, что подобными схемами…

• …будут выводиться деньги из будущей конкурсной массы?

• И этим будут пользоваться.

• В том-то и дело, что нужно закрыть схемы. Они все известны, и их закрывают за рубежом. Например, скупка долгов накануне банкротства с целью зачета.

• Вместе с тем, что все схемы давно известны, а они известны уже много веков, они все равно повторяются и работают до сих пор.

• Да, оттого, что есть схемы, страдают невиновные люди…

• Что касается зачета, для нас это, наверное, не самая большая проблема, которая существует в банкротстве.

• То есть вы подстроитесь, если его разрешат?

• По большему счету, наверное, да.

• А какая проблема самая большая?

• Если возвращаться к началу нашего разговора, я говорил, что для нас важно возвращать больше и быстрее. Больше и быстрее – это значит…

• …собирать конкурсную массу?

• …быстро передавать работающий бизнес новому собственнику.

• То есть продавать не отдельно поварешки, матрешки и прочее, а бизнес целиком.

• Да, если мы понимаем, что бизнес можно спасти, но другого механизма, кроме как провести его через банкротство, нет, нужно сделать эту процедуру максимально быстрой, как можно более краткосрочной.

• Вы делаете акцент на продажу бизнеса?

• Если у нас не работает реструктуризация, которую вот уже много лет все пытаются ввести…

• Боятся, что она приведет к нехорошим последствиям.

• …тогда нужно давать возможность этой самой реструктуризации в, скажем так, более жестком виде. Когда говорят, что у нас бизнес не восстанавливается, оценивают только конкретные процедуры финансового оздоровления и внешнего управления, а также мировое соглашение. Но никто не оценивает, сколько осталось реально работающего бизнеса после конкурсного производства. А ведь бизнес сохраняется после продажи. Даже когда предприятие разделили на пять цехов.

• Например, в сельском хозяйстве, конечно, продают именно бизнес.

• Даже если его раздробили на пять цехов, каждый из которых может работать в отдельности, считайте, что у вас появилось пять новых бизнесов, и все они работают, сохранены. Да, не сохранился их прежний собственник, реструктуризация в этом смысле не сработала. Но сам экономический субъект остался. Его фактически очистили от долгов.

• Мне кажется, смысл конкурса – собрать конкурсную массу и честно ее раздать. И, конечно, главный способ сбора конкурсной массы – это реализация активов должника. Другие способы – оспаривание сделок, субсидиарная ответственность, взыскание дебиторской задолженности – уже вторичны. Самое главное – продать то, что есть у должника, по-честному и как можно дороже. И вот здесь сложности.

  Сейчас столько внимания уделяется оспариванию сделок, что только ленивый не знает об этой проблеме. Всех волнует субсидиарная ответственность, потому что новым законом установлены жесткие правила. А продажа активов как-то не обсуждается… Причем все понимают, что существующая процедура не позволяет эффективно продавать активы на торгах. Они уходят через публичное предложение, со скидками. В чем корень этой проблемы? Завышенная оценка? Или неэффективная система торгов?
  

• Все вместе. И система торгов абсолютно неэффективна.

• А в чем причина? Плохи те люди, которые этим занимаются, или что-то еще?

• Нет, просто рынок уже настроен именно так – все ждут.

• Публичного предложения?

• Да, того, чтобы купить «внизу». Ну, и сама по себе процедура банкротства для многих из тех, кто бы мог купить, непонятна, страшит.

• Боятся, что задатки куда-то уйдут? Не хотят связываться?

• И за задатки боятся, и в целом опасаются покупать проблемный актив. Предпочитают купить «чистый».

• Но проблемный продается со скидкой.

• Да, и на этом рынке работают в основном профессионалы.

• Перекупщики?

• Либо действительно крупные инвесторы, которым этот бизнес интересен и нужен. Проблему можно решать несколькими путями. Первый путь – просвещение общества. Нужно объяснять, что банкротство – это не страшно, и покупать там не страшно. Второй путь – изменение самого механизма торгов. Можно пытаться вносить точечные поправки, а можно поступить проще и признать, что у нас работает именно публичное предложение. Поэтому нужно не ждать два или четыре месяца, а сразу начинать с публичного предложения, с торгов на понижение. Причем с этой схемой никто не спорит. Она обсуждается уже три года, Минэкономразвития уже подготовлен проект закона. Но движения почему-то не происходит.

• Это отражает отношение общества и законодателя. Когда были введены обязательные торги в отношении активов стоимостью свыше ста тысяч, законодатель просто не верил арбитражным управляющим и считал, что будут воровать.

• Но с тех пор многое изменилось, появились электронные торговые площадки.

• Согласен. У тех же немцев я не вижу ничего подобного. А у них толстенный закон, 300 статей, причем все по делу, но нет ничего про то, как проводить торги. Они доверяют это управляющему, он профессионал. В продаже кроликов одни правила, каких-нибудь коксовых продуктов – другие.

• У немцев, насколько я понимаю, все намного проще. Там и управляющим может стать не специальный субъект, а любое юридическое лицо, которое готово провести процедуру.

• Это вопрос принципа – они не считают нужным вторгаться в оперативную деятельность арбитражного управляющего.

• Процедура торгов не прописана и в американском законодательстве. Нигде этого не сделано настолько подробно, как у нас.

• Так, может быть, либерализовать эту процедуру? Доверить ее управляющему. Если он сделает что-то не так, кредитор это обжалует, суд проконтролирует. Пусть рынок определит наиболее эффективный путь. Ведь затянутое конкурсное производство таковым точно не является.

• Сам по себе механизм электронных торгов и то, что в недавнем прошлом они стали публичными и открытыми, то, что все заинтересованные лица имеют доступ к информации и возможность поучаствовать в торгах, не приезжая в населенный пункт, где находится имущество, уже значительно упростили покупку этого имущества.

• С одной стороны, упростили, но, с другой – представьте себе такую картину. Я фермер, например, в Липецкой области, и мне нужен трактор. Хочу взять б/у (новый дороговат) и вижу, что в Воронежской области кто-то продает такой, и по хорошей цене. Но нужно же понимать, что трактор трактору рознь. Не пощупав и не посмотрев, я все равно не пойму, о чем речь. Может быть, он заводится, но на ладан дышит.

• По крайней мере, фермер может увидеть информацию о продаже этого трактора. Может съездить туда один раз его пощупать, а второй раз – забрать, когда выиграет торги. Ему не нужно ехать три или четыре раза, чтобы поучаствовать в торгах.

• Но все равно физическое присутствие здесь не заменить.

• Безусловно, его не заменить. Но сам доступ к информации о том, что где-то что-то продается – трактор, КамАЗ или завод, – дорогого стоит.

• Как Вы считаете, публикация в «Коммерсанте» эффективна на сегодняшний день?

• Сложный вопрос.

• Провокационный. А какой от нее толк? У «Сбербанка» нет доли в «Коммерсанте»?

• Нет.

• Тогда почему этот вопрос сложный?

• У «Сбербанка» нет доли в «Коммерсанте». И существование некой эфемерной «бабушки», по субботам читающей бумажную газету, – не более чем миф.

• Разумеется. Для кого же тогда «Коммерсант»?

• Мне сложно ответить на этот вопрос.

• ЕФРСБ как система опубликования сведений эффективнее, согласны?

• И ЕФРСБ, и «Коммерсант» в своем электронном виде эффективны. Они позволяют получить информацию. Есть платный доступ, когда можно скачивать ее в любом объеме хоть каждый день, обрабатывать ее, как удобно. Можно настроить роботов, которые будут сидеть и отслеживать нужный тебе…

• …трактор.

• Да, и сообщать, когда он появится. Это несложно. А физическая газета, безусловно, уже неэффективна.

• В ней же огромное количество публикуемой информации. Когда я вижу длинные столбцы объявлений о продаже, в моем мозгу сразу включается счетчик.

• Сколько это стоит. Конечно. Зачастую арбитражный управляющий говорит, что на публикации ему нужно потратить намного больше денег, чем стоит само имущество.

• Видимо, бороться с этими издержками можно, только повышая уровень доверия к управляющим.

• Другой хороший вопрос – насколько правильно или неправильно оценщики определяют цену имущества. Периодически на конференциях я задаю его разным оценщикам. Почему то, что они оценивают, по этой цене не продается? Они же определяют рыночную стоимость. Если за эту цену не купили, может быть, она не совсем рыночная? Может быть, ее нужно назвать как-то по-другому? Они отвечают, что торги проводятся лишь спустя полгода после оценки. Но за полгода имущество не способно так обесцениться. Не значит ли это, что нужно корректировать методы оценки? На этот вопрос никто прямо не отвечает.

• Возможно, нужно устанавливать ликвидационную стоимость, а не рыночную?

• Может быть. Но я думаю, что и с ликвидационной будет похожая история. Самое эффективное – определить цену (неважно, каким способом она установлена, – рассчитана оценщиком, рыночная, ликвидационная или какая бы то ни было еще) и сразу идти в публичное предложение, торговать вниз. Тогда мы точно поймем, за какую цену купят актив. И это будет намного быстрее. По нашим оценкам, если изменить систему торгов, можно сократить срок реализации имущества должника на шесть месяцев.

• Я очень надеюсь, что законодатель прислушается к потребностям оборота, обратит внимание на эти ключевые вопросы, а не только сосредоточится на очередной реформе саморегулирования.

• Если говорить о сроке процедуры банкротства, то и наблюдение, конечно, тоже абсолютно не нужно.

• Здесь мы с Вами полностью солидарны. Это настолько очевидно, что я даже не стал поднимать этот вопрос. В банкротстве, куда ни посмотри, огромный клубок проблем. Например, в наш сборник работ выпускников по банкротству попадет работа Е.А. Кузьмичевой об отказе от сделок должника на основании ст. 102 Закона о банкротстве. Сегодня все сосредоточены на бывшей ст. 103 (сейчас это глава III.1) об оспаривании сделок. Но в институте отказа от сделок, на самом деле, такой же космос: от чего можно отказаться, от чего – нельзя, должны ли сделки быть неисполненными. Но, конечно, и оспаривание требует большого внимания. При том, что это важная тема, работ по ней довольно мало. Я правильно помню, что вы участвовали в переиздании дореволюционной работы А.Х. Гольмстена «Исторический очерк русского конкурсного процесса»?

• Да.

• Книга вышла очень ограниченным тиражом, такое раритетное издание.

• Это был личный проект сотрудника «Сбербанка», кандидата юридических наук Андрея Смирных. Его заинтересовала эта тема, и он предложил переиздать книгу. Он поработал, привел ее в читаемый вид, избавил от «ятей», и совместно с нашей компанией, которая выпускает продукт Bankro.TECH, мы издали эту книгу.

• Найти ее уже нереально?

• В конце текущего или начале следующего года мы планируем допечатать тираж.

• Если кто-то из читателей захочет поучаствовать в добром деле, он может оказать финансовую поддержку этому проекту, чтобы книга была напечатана как можно быстрее. Классические работы по опровержению юридических действий – дореволюционные. Современные специалисты по оспариванию сделок в банкротстве как-то не пишут. Во всяком случае, на таком уровне. Диссертации, возможно, и защищаются, но о них мало слышно.

• У нас есть идея таким же образом переиздать работы еще одного или двух авторов в следующем году. Пока мы выбираем, какие именно.

• Это правильно. Например, «Вестник гражданского права» постоянно переиздает разные классические работы. Это очень интересные и полезные вещи. Будем надеяться, что наше банкротное право будет развиваться. Я очень рад тому, что вы участвуете в его развитии не только путем выявления практических проблем, но и путем поиска доктринального подспорья для правоприменителя. Мне кажется, несмотря на то, что мы не можем охватить все проблемные вопросы, наше сегодняшнее общение было очень продуктивным. Большое Вам спасибо!

 

13 ноября 2018 года

Беседовал Андрей Егоров, главный редактор Журнала РШЧП

Редакция благодарит студентку 1 курса РШЧП Дарию Жестовскую за помощь в подготовке материала