«Хорошему лизингодателю не нужна техника, ему нужны деньги, и технику он забирает только для того, чтобы продать ее и получить деньги…»

Добрый день, дорогие друзья! Сегодня знаменательный день: этим видеоинтервью мы открываем «Журнал РШЧП» – журнал выпускников Российской школы частного права, в котором будут публиковаться наиболее актуальные работы и обсуждаться наиболее актуальные вопросы. Первый его номер посвящен лизингу. Сейчас ведется работа по совершенствованию законодательства о лизинге, идет обсуждение в рабочей группе Министерства финансов, в скором времени законопроект может увидеть свет и будет внесен в Государственную Думу. Поэтому моим первым собеседником стал Петр Попов, с которым в свое время мы обсуждали разного рода вопросы, в том числе при разработке постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.03.2014 № 17 «Об отдельных вопросах, связанных с договором выкупного лизинга». Постановление всколыхнуло ситуацию, и волна, которую оно подняло, для кого-то оказалась цунами. Она докатилась и до законодателя, который сейчас разрабатывает соответствующие изменения Гражданского кодекса.

 

 

 

• Петр, если я правильно понимаю, мы являемся единомышленниками в вопросе о том, что лизинг – это не аренда. Это так?

• Если говорить о моем личном мнении, то так.

• Вы хотите сказать, что еще связаны мнением клиентов? Крупного бизнеса, который Вы чаще всего обслуживаете?

• Да.

• Лизингодателей?

• И это тоже правда.

• Понятно, что юристам приходится отрабатывать заказ: либо то, либо другое. Целый ряд выпускников Российской школы частного права занят в лизинговом бизнесе. Кто-то, как Дмитрий Бондарь, работает на лизингодателей, кто-то, как Дарья Иванова, наоборот, бьется за лизингополучателей. У меня нет предпочтений, наша главная задача – справедливое, насколько это возможно, решение, которое не было бы очень сложным для применения судами. Даже постановление Пленума о выкупном лизинге, не такое сложное, вызвало и до сих пор вызывает много вопросов. А законопроект по сравнению с постановлением Пленума посложнее, на Ваш взгляд?

• В нынешнем виде – не намного сложнее, честно говоря.

• Мне кажется, там затронуто большое количество нерешенных вопросов.

• Некоторые конкретные вопросы там отсутствуют. Например, когда мы пытались для себя расписать один из вопросов, которого сейчас нет в тексте законопроекта, у нас получилось два листа. А в проекте его нет вообще.

• Есть разные жанры написания. Можно писать короткую норму, а потом – постановление Пленума на две страницы и научный труд на сто. Так и должно быть.

• Возвращаясь к вопросу о том, является ли лизинг арендой, хочу сказать, что мы всегда стремились к объективности, и как специалисты мы считаем, что это вид обеспеченного финансирования. С этим согласен и Р.С. Бевзенко, являющийся моим старшим коллегой.

• Р.С. Бевзенко обещал вести в нашем журнале свою колонку. Первая тема, о которой он напишет, – аренда части вещи.

• Настоящая аренда, не финансовая сделка.

• Да, оставим ее Роману Сергеевичу.

• Мы считаем лизинг финансированием, а не арендой, не потому, что нас нанимают лизингодатели. Моя личная история эволюции взглядов такова. На них повлияло участие в разработке постановления Пленума, это были 2013-2014 годы. 19 феврали 2014 года – день, который я запомню навсегда, потому что это был один из самых продуктивных вечеров за всю мою юридическую карьеру, когда мы плотно обсуждали этот вопрос. Да и раньше, в 2009-2010 годах, кажется, еще Минэкономразвития планировало улучшить качество законодательства о лизинге. Но оно хотело сделать это, не меняя основы, не меняя аренды на финансирование, а просто внеся некие точечные инструментальные изменения. Они тогда получились очень «пролизингодательскими». Я играл при этом роль человека, который всем говорил: «Подождите, давайте не будем так резко, это очень «за» лизингодателей, этого не пропустят». К сожалению, так и получилось. И в группе, которая занималась подготовкой этих изменений, звучало два одиноких голоса, которые спрашивали: «А что мы вообще в этой аренде делаем? Если посмотреть на суть сделки, то это обеспеченное финансирование».

• Кто это был?

• Это были юристы одной крупной лизинговой компании. Но это было сказано в такой форме, будто все собравшиеся ничего не понимают, а они обладают некой истиной, которую нам нужно просто принять как данность. Поскольку были проблемы с аргументацией и формой изложения, которая нас, честно говоря, немного задела, мы, каюсь, их просто «заголосовали».

• А Вы работали в лизинговом бизнесе?

• Нет, я работал в юридическом консультировании и был привлечен как эксперт. Мы «заголосовали» эти два голоса, потому что решили, что это радикально и революционно. А позднее, в том числе когда пошла судебная практика с выкупной ценой, с некой «истинной» выкупной ценой, нам самим начало приходить в голову, что лизинг работает совсем не как аренда.

• То есть свою роль сыграла ошибка с выкупной ценой, которая встряхнула лизинговый бизнес?

• Встряхнула – очень мягко сказано. Если говорить о том, что пустило волну, то ее пустило не постановление Пленума, а то, что Вы назвали «ошибкой с выкупной ценой».

• Дела 2011 года?

• Да. Для сообщества это было этаким «изгнанием из рая».

• В том-то и дело, что этот «рай» существовал за счет лизингополучателей. Что мы имели до 2011 года? Предположим, я беру у лизинговой компании автомобиль, который стоит 1,5 млн. рублей. Лизингодатель вкладывает в его покупку 1 млн., я добавляю свои 500 тыс. Я возвращаю посредством лизинговых платежей, допустим, 700 тыс. На самом деле лизингодатель, вложивший 1 млн., хочет заработать свой процент – 20 или 30 годовых.

• Вы говорите «на самом деле». Это сейчас мы понимаем, что «на самом деле», а тогда на это смотрели совершенно по-иному.

• Да, но это ситуация моими глазами как лизингополучателя. Я вложил 500 тыс. и внес в качестве лизинговых платежей еще 700 тыс. А потом не могу больше платить. Но машина может стоить довольно много, даже миллион, если рыночная цена выросла. При этом изначально она стоила 1,5 млн.

• С машинами такого не бывает, она подешевеет, но, возможно, незначительно.

• Бывает, например, из-за роста курса доллара.

• Ну, если только так…

• Она продолжает стоить 1,2 млн., лизингодатель получил почти все и с учетом процентов, мне осталось доплатить 300 тыс. Но если я не могу платить дальше и лизинг – это аренда, договор расторгается, и машина изымается, несмотря на то что она была почти у меня в руках.

• Не повезло. Если это аренда, Вы платили за пользование.

• Да, не повезло. У меня возникло бы право выкупа, если бы я заплатил все лизинговые платежи. Но договор расторгнут, больше оснований для приобретения собственности у меня нет. И очень много таких примеров, когда из-за, по сути, случайного обстоятельства лизингополучатель лишался машины, лизингодатель ее продавал и в результате получал и 700 тыс. в качестве лизинговых платежей, и 1,2 млн. дохода от продажи машины. Притом изначально он вложил 1 млн.

• Вот это классная сделка!

• И вот это Вы называете «раем»?

• Ну, конечно!

• Для лизингодателей. Откуда их изгнали несколько постановлений Президиума ВАС РФ.

• Два.

• Начали с постановлений от 18.05.2010 № 1059/10 и № 1729/10. Я запомнил эту дату, когда И.В. Разумов выступил в Президиуме ВАС РФ докладчиком по двум важнейшим делам. А потом шли июльские дела (пять июльских дел, которые С.А. Громов в своей статье в «Вестнике ВАС РФ» (2011, № 11) назвал «коренным поворотом» в практике применения законодательства о лизинговой деятельности). И главное из них – по выкупной цене – постановление от 12.07.2011 № 17389/10. Перед принятием этих постановлений мы оказались в ситуации, когда суды считали, что поскольку был договор и он расторгнут, неосновательное обогащение взыскиваться не может. Основная позиция, прозвучавшая в постановлениях Президиума: может. Но в определенном смысле я называю ее ошибкой, потому что сколько можно взыскать в качестве неосновательного обогащения, не сказали, посчитали, что суды должны сами решить, что справедливо. Я толкую это именно так.

• И это не единственная проблема. Первая проблема – это поиск «святого Грааля», выкупной цены. Ее честно искали несколько лет, но без особого успеха.

• Учитывали амортизацию, какие-то бухгалтерские цифры…

• Причем амортизация не имеет к этому вообще никакого отношения.

• В результате всех этих поисков начали страдать, наоборот, лизингодатели. С них стали взыскивать такие суммы, что они оставались еще должны, несмотря на то что вложили собственные средства.

• У этой проблемы два аспекта. Первый заключается в том, что в судах параллельно снижалось количество налоговых дел. Судей переводили из налоговых составов в гражданские, где им приходилось разрешать лизинговые дела. Они знали о лизинге, что в нем есть ускоренная амортизация. Соответственно, истинная выкупная цена вычислялась с помощью какого-то линейного метода начисления амортизации, подсчета амортизационных отчислений. Никого не интересовало, в каком фактическом состоянии находился предмет лизинга. Суды рассуждали так: лизингополучатель при этом, пока сделка исполнялась, применял ускоренную амортизацию, то есть получал налоговую выгоду, в данном случае – обоснованную, в полном соответствии с законом, поэтому не может чего-то требовать, и неважно, что предмет лизинга возвращен в идеальном состоянии и, возможно, лизингодатель получил неосновательное обогащение. Это все закончилось с постановлением Пленума в 2014 году. Второй аспект проблемы – то, что идея с выкупной ценой работала только «в одну сторону». То есть только тогда, когда то, что мы сейчас знаем под названием «сальдо», сложилось в пользу лизингополучателя. Как в Вашем примере, когда машина ездила немного, сохранилась хорошо и стоит дорого, а лизинговые платежи внесены почти полностью. Но возможна ведь и обратная ситуация: лизингополучатель бьет машину, не следит за ней…

• Даже необязательно так. Еще вариант: какие-нибудь самосвалы или грейдеры используются беспощадно и «убиваются» на карьере буквально за три месяца. Но ведь было постановление Президиума ВАС РФ от 06.12.2011 № 9860/11, которое немного сбалансировало ситуацию. В нем сказали, что поскольку стоимость возвращенной машины в совокупности с внесенными платежами не покрыла потерь лизингодателя…

• …у лизингополучателя нет права на удовлетворение иска о взыскании. В том случае, кажется, пытались взыскать так называемый «аванс». Но что дальше делать лизингодателю? Президиум, конечно, сказал, что лизингополучатель не имеет права на взыскание неосновательного обогащения. Но дальше он не пошел и не отметил: «А вот лизингодатель может пойти и взыскать задолженность в свою пользу…»

• Ну, а как Вы хотите? Президиум высказался в рамках конкретного дела. Он не мог ничего присудить ответчику с истца.

• Я понимаю, что он не мог «в наказание» за то, что лизингополучатель обратился с необоснованным иском, взыскать с него разницу.

• Взыскать тем более не мог, но и намекать лизингодателю о том, что вообще-то тот вправе заявить собственный иск, если ему что-то не нравится, и тем самым, по сути, консультировать его, тоже не очень правильно.

• То есть Президиум мог иметь это в виду, но не сказал?

• Конечно, мог. Он точно не запрещал таких исков.

• Я бы сказал прямо.

• Это можно делать в постановлении Пленума.

• В данном случае я бы повел себя как экстраверт и указал, что есть обязанность «в другую сторону». Но этого Президиум не сказал, и, если честно, мы не знаем, что он имел в виду. Мы лишь увидели постановление на сайте и подумали, что, наверное, нельзя, если Президиум об этом не сказал. Допустим, мы были неправы.

• Это желание думать о плохом. Оно сыграло с Вами злую шутку.

• Нет, это скорее квалифицированное умолчание. Молчат – значит сомневаются, нужно ли. Я хорошо помню, как на Дне юриста, который ежегодно проводит в октябре Объединенная лизинговая ассоциация, в 2012 году гостья из Белоруссии очень артистично рассказывала, что у них такая бизнес-модель – все взыскивать, все забирать, и на этом неосновательном обогащении, собственно, и зарабатывать.

• У лизингодателей?

• Да, у белорусских. Будем считать, что у нас такого не было. Возможно, было, но сейчас мы не знаем. Но такая бизнес-модель, безусловно, существовала, в чем некоторые представители бизнеса признавались открыто. Жуткий шок случился после дел «Евротехника» (№ 1729/10) и «Мета-Лизинг» (№ 17389/10). Но вернемся к истории 2009-2010 годов. Мы уже тогда хотели как-то урегулировать эту проблему с выкупной ценой, но случился страшный скандал: часть экспертов в рабочей группе считала, что этого нельзя было делать ни в коем случае. А потом нас ждала судебная практика 2010-2011 годов. Тогда и начали думать, что делать с выкупной ценой, и поняли, что ничего сделать невозможно. Поэтому, конечно, всем крепко взгрустнулось.

• Я объясню читателям, о чем речь. Первый пример, который был рассмотрен выше: когда машина возвращена в хорошем состоянии, стоит много, платежи почти уплачены. А Петр говорит о второй ситуации: лизингодатель вложил 1 млн., лизингополучателем возвращено всего 200 тыс., машина разбита и стоит не более 200 тыс. В итоге результат лизингодателя – минус 600 тыс. Может ли он сразу взыскать их с лизингополучателя? Этот второй пример – свидетельство того, что раскладки могут быть разными. Справедливость же заключается в том, чтобы лизингодатель имел возможность вернуть предоставленное им финансирование, заработав на этом проценты, о которых стороны договорились изначально, но при этом чтобы он не получал сверхприбыли.

• Между первым и вторым делами Президиума ВАС еще не наступила, как принято говорить, стадия принятия. Президиум, решая первое дело (в котором выкупная цена была равна нулю), написал, что если все так называемые «арендные платежи» выплачены, предмет лизинга переходит в собственность лизингополучателя. Сообщество договорилось исходить из того, что Президиум имел в виду только это. А вот если выкупная цена 1 тыс. рублей…

• Это постановление от 18.05.2010 № 1729/10.

• Сначала была «Евротехника», потом – «Мета-Лизинг».

• А это второе дело – постановление от 12.07.2011 № 17389/10. К первому делу я писал довольно подробный комментарий и, когда я в нем разобрался, понял, что там вообще-то можно было выкрутить в правильном направлении. И тогда необязательно было спустя год, в 2011 году, еще дальше все это дело развивать. Да, там как раз сразу же (я тоже помню, поскольку меня периодически приглашали на разные мероприятия по лизингу) народ начал говорить: «О, нет, ну, тут Президиум рассматривал дело, когда была нулевая выкупная цена. А если бы она была в каком-то размере, все было бы по-другому». Используя Вашу фигуру речи – не хотели уходить из «рая». Цеплялись за него всеми конечностями.

• Если была выкупная цена, допустим, 1 тыс. рублей, значит, договор надо соблюдать… Год все жили с таким ощущением и ждали, что Президиум рассмотрит дело, в котором будет выкупная цена 1 тыс. рублей, и скажет, что это совсем другое дело, чем правовая позиция в постановлении № 1729/10. Почему-то этого не случилось, как известно.

• Да, ожидание лизинговых компаний, что им так повезет, сродни уверенности, что в казино выпадет число, на которое поставил все свои фишки.

• Это нормальное мышление людей, которые находятся в раю. Так вот, изгнание из рая завершилось делом Президиума, в котором решили, что 1 тыс. рублей – тоже плохо (дело «Мета-Лизинг»). И дальше началось свободное падение – практически в ад, когда было вообще непонятно, что делать.

• Был казус, постановление от 25.07.2011 № 3318/11. В этом казусе была ситуация, как в моем первом примере: долг лизингополучателя оставался около 70 тыс. рублей, а машина стоила около 300 тыс. рублей. Лизингополучатель понимал, что как только он доплатит последние 70 тыс., машина перейдет в его собственность. А лизингодатель дождался просрочки и заявил отказ от договора, прекрасно понимая, что получит на 230 тыс. больше. Логика «специалистов из Белоруссии». Или логика людей, заскучавших в раю.

• Которым там понравилось. Почему бы и нет? Почему не получать по сделке рентабельность в 40 процентов?

• Дальше лизингополучатель, поняв, что заявлен отказ от договора, в результате которого он потерял 230 тыс., собрал 70 тыс. и предложил их лизингодателю. Лизингодатель же предпочел забрать машину. Нужно, правда, заметить, что был еще вопрос о неустойке, которую лизингополучатель должен был заплатить за просрочку. Дело дошло до Президиума, который не одобрил поведения лизингодателя. Интерес последнего должен заключаться в том, чтобы разместить деньги и вернуть их с процентом. Если же он не берет денег, а требует машину, это нехорошо. Это дело, я думаю, хорошо охолонуло лизинговые компании. Это одно из пяти дел, которые, как написал Сергей Громов, «потрясли мир». А про выкупную цену было другое дело в июле 2011 года (тот самый «Мета-Лизинг» № 17389/11). Получается, в июле 2011 года Президиум был словно на распутье: в одном из дел (12.07.2011) он сказал, что лизинг – это аренда с правом выкупа и что нужно искать выкупную цену, а в другом (25.07.2011) – что это финансирование. Прошло семь лет. Но до сих пор есть судьи (например, переброшенные из налогового состава), которые открывают Гражданский кодекс, Федеральный закон «О лизинге», и первое размышление у них – арендное.

• Конечно. Но судьи ни в чем не виноваты, они пытались применить то, что прочли и что помнили. Но если разбираться, мы постепенно приходим к тому, что если, как в пословице, нечто крякает, как утка, и ходит, как утка, то, наверное, это утка. Многие юристы крепко призадумались и в результате изменили свое мнение. Например, я сейчас имею искреннее убеждение в том, что если сделка работает как финансовая (в ней есть обязательство вернуть деньги и уплатить сверх них процент), то это финансовая сделка. При этом пользование в ней прикрывает экономическую собственность, которая при надлежащем исполнении станет юридической собственностью, а собственность прикрывает обеспечительный интерес лизингодателя. В этом нет ничего страшного, но я с глубоким пониманием отношусь к мнению огромного количества людей, по-прежнему убежденных, что это аренда. Просто такая очень необычная аренда.

• Необычная утка. Она крякает и прочее, но это… бегемот.

• Но я еще раз обязан выразить глубокое уважение тем юристам, которые придерживаются консервативной точки зрения, потому это много лет работало как аренда. Теоретически римское или английское право знают такие примеры, когда явлениям с прежним названием придаются совершенно новые свойства, которых изначально не было вовсе. Например, бестелесные вещи. Может вещь быть бестелесной? Финансовая аренда – того же рода название, что бестелесная вещь. Лично я сторонник точки зрения, что если она бестелесная, то все-таки уже не вещь. Несмотря на то, что звучит красиво.

• Еще в 2012 году я писал об этом в, по сути, программного рода работе «Лизинг: аренда или финансирование?» («Вестник ВАС РФ», 2012, № 3). Арендная теория на самом деле бьет по лизингодателю не меньше, чем по лизингополучателю. В первом примере, когда баланс в пользу лизингодателя, арендная теория бьет по лизингополучателю. Договор расторгнут, товар до конца не оплачен, выкупная цена тем более не внесена. Как лизингополучатель может требовать вернуть какую-то часть денег? Но если ситуация обратная, как во втором примере, арендная теория будет означать, что после расторжения договора основание для уплаты лизинговых платежей отпало, поскольку вещь возвращена, нет пользования – нет платы. В аренде есть базовое понимание – встречное предоставление: мне дают пользование, я его оплачиваю.

• Кауза отпала – денег нет.

• Просто первая модель, когда баланс в пользу лизингодателя, встречалась гораздо чаще, чем вторая. Но лизингодатели, столкнувшиеся со второй моделью, тоже начинали понимать недостатки арендной теории.

• Мне кажется, все гораздо более приземленно. Как-то мы обсуждали в Минфине один законопроект, авторский, и решали, как изменить ситуацию с выкупной ценой. Тот законопроект предусматривал, что если сальдо сложилось в пользу лизингополучателя, то оно делится пополам, а если в пользу лизингодателя…

• Оно умножается на два!

• Ну, нет, к счастью.

• А надо было, чего уж мелочиться… Вносится такой законопроект в Думу, а там говорят, что на два – много. И ты соглашаешься на полтора…

• Многие мыслят финансовыми моделями. За каждым юридическим решением финансовый директор лизинговой компании, как правило, представляет себе цифру, в которой выразится падение рентабельности. Поэтому высокие теории – вещь хорошая, но за ними, как мне кажется, всегда стоит мнение финансового директора о том, сколько он заработает. Возможно, этим и объясняется такое неприятие. Юридический же аспект заключается в том, что право собственности означает для нас, по сути, максимальную защиту. Даже если мы держим в уме, что эта собственность – обеспечительная, тем не менее, это все равно максимальная защита, в том числе в предполагаемом банкротстве. Но как только мы видим в законе слово «обеспечение», сразу начинаем опасаться снижения уровня защиты, приравнивания к залогу. Залог лучше, чем ничего, но очень сильно хуже, чем собственность.

• Все относительно.

• Учитывая, что с собственностью (с взысканием долгов, изъятием) более-менее научились работать, с залогом лизинговые компании, наверное, работать не хотят и не готовы, потому что экономика совсем другая – скорее банковская. К сожалению, в свое время я скептически относился к такой аргументации, сейчас же отношусь к ней значительно теплее. Увы, я должен признать, что если мы в рамках реформы в одних вопросах повысим уровень защиты лизингодателя от дефолта, а в других – существенно этот уровень уроним (например, через приравнивание к залогу), это будет означать, что сделка станет дороже для клиента. Тот самый финансовый директор заложит в ее цену риск того, что он не сможет забрать актив и получить его стоимость.

• Это известный аргумент всех банков: все подорожает, кредит подорожает, не смейте ничего менять… Но давайте зафиксируем то, что у нас получилось. Законопроектом в ГК вводится глава 43.1 «Финансовый лизинг». То есть первое предложение по реформированию – вывести лизинг из аренды, правильно?

• Перевести из «парнокопытных» в «водоплавающих».

• Уводим, по крайней мере, в сторону «птиц». Обсуждать, «утка» это или что-то еще, можно уже далее. И вот, глава 43.1, у нас она…

• …после факторинга.

• Факторинга?

• Это компромисс, потому что изначально она предполагалась после кредита. И тогда вызвало бы определенные трудности разъяснение сообществу, что если это глава 42.1 (статьи 823.1, 823.2 и так далее), то это все-таки отдельная глава, а не часть главы о кредите. Была очень распространена точка зрения, что лизинг отправят в кредит, и он будет видом кредита, а не самостоятельным договором.

• Это нормально, лизинг и есть кредит.

• Насколько я понимаю, если лизинг – это кредит, то отсюда недалеко до идеи, что обеспечение лизингодателя – это залог.

• У Вас идея фикс – залог. Правда, Ваш активный сторонник – Р.С. Бевзенко. Он тоже бьется за титульное обеспечение, и в этом мы с ним совсем, конечно, не сходимся. Я сторонник того, чтобы их как раз приравнивать. У него много публикаций, последняя – «Обеспечительная купля-продажа и залог» в «Вестнике экономического правосудия» (2018, № 8). В одной из них (включенной в сборник статей к юбилею С.В.Сарбаша «Об обеспечении обязательств») он кратенько «проехался» по моим основным аргументам. Я пока не добрался ему ответить, но это будет, безусловно, сделано. Здесь есть повод для обсуждения. Но все-таки в лизинге, кроме вопроса о том, как поступать, в частности, при банкротстве, с обеспечительной собственностью, есть более важная глобальная идея, связанная с тем, что после расторжения договора мы должны «подбить» баланс. Уже с 2014 года решающую роль играет не а-ля выкупная цена, а то финансирование, которое предоставлено лизингодателем и часть которого возвращена лизингополучателем, и стоимость предмета лизинга. Сложнейший вопрос – как выявлять стоимости предмета лизинга. По оценке, или по реальной продаже, или на торгах, и так далее. В результате «подбивается» тот самый баланс – подводится сальдо. Очень хотелось бы обсудить, что такое сальдо. Многие судьи говорят, что это что-то особенное, «неведомая зверушка», с которой нужно разбираться. В чем проявляется эта проблема? Во-первых, в таком аспекте. Предположим, у лизингодателя есть требования об уплате основного долга (лизинговой платы, включающей плату за финансирование), кроме того – неустойки за просрочку внесения очередного платежа, а также о возмещении убытков, возникших в связи с тем, что нужно изъять предмет лизинга, обеспечить его хранение…

• Еще упущенная выгода, расходы…

• Четыре разных требования.

• Да, абсолютно верно.

• И у лизингополучателя есть, например, требование о возврате суммы превышения (чаще всего его называют «неосновательным обогащением», но лично мне это не очень нравится, потому что неосновательное обогащение как бы отщепляется от договорного обязательства и становится обязательством, вытекающим из закона, а я считаю это ликвидационной обязанностью, следующей из первоначального – договорного! – обязательства). Итого – четыре требования против одного. Они замешиваются в какое-то сальдо, как, условно говоря, четыре вида специй и тушенка. Мы забыли, что там были вода, тушенка, макароны, они все смешались в единое – кашу, условно говоря. Существует такое мнение, и мне оно очень не нравится. Мне кажется важным следить именно за историей, за происхождением оставшихся требований, составляющих сальдо.

• Не просто следить. Мне кажется, их и переквалифицировать совершенно не нужно. И это одна из, скажу осторожно, недоработок постановления Пленума. Хотя мы все прекрасно понимаем, что в условиях, в которых оно принималось, когда работали сутками, просто не было возможности докрутить этот вопрос.

• Это не просто недоработка. Я и сам высказывался неаккуратно, называя это единым требованием. Конечно, оно не единое.

• Безусловно, нет. И с этим связан целый клубок проблем, возникших в практике. То, как буквально написано постановление Пленума, означает, что при расчете завершающего сальдо мы должны учесть все платежи, имевшие место с начала исполнения договора, даже до момента, когда произошел дефолт, и стоимость предмета лизинга. Но из этого возникла проблема. Возможна ситуация, когда лизингополучатель не внес, например, 15-й платеж, потом возобновил платежи – 16-й, 17-й, 18-й, а на 25-м впал в дефолт, и сделка прекратила свое нормальное существование. Но лизингодатель успел в судебном порядке взыскать 15-й платеж, решение вступило в законную силу. И этот 15-й платеж суды при подсчете сальдо начали расценивать как полученный лизингодателем.

• То есть взысканный, но не уплаченный.

• Он фактически не уплачен, а если буквально применить постановление Пленума, получится, что его взыщут дважды. На мой взгляд, приравнивать взысканное к полученному – это тоже неправильное решение. И самое ужасное в нем то, что когда у лизингополучателя возникало сальдо в его пользу, он просто шел в банк с листом исполнительным на сальдо, а сам этот 15-й платеж уже никогда не уплачивал. Притом если 15-й платеж не считать полученным, сальдо не сложится в пользу лизингополучателя. Поэтому, конечно, одна из задач сегодняшней реформы – привести ситуацию в пристойный вид и честно сказать, что никакого нового требования у лизингодателя нет. Каким его требование было (например, о внесении 15-го платежа), таким оно и осталось. Если происходит существенное нарушение договора, то истребуется досрочное исполнение. То есть в принципе расторгать договор необязательно. Точно так же в кредите можно истребовать досрочный возврат финансирования и плату за финансирование до времени его фактического возврата. Таким образом, лизингодатель имеет ряд требований: задолженность, досрочное исполнение включая возврат финансирования и уплату процентов, расходы на изъятие, охрану, оценку, продажу и тому подобные вещи, упущенная выгода в виде платы за финансирование за время, необходимое для повторного размещения финансирования на сопоставимую сумму (как в информационном письме Президиума ВАС РФ от 13.09.2011 № 147 «Обзор судебной практики разрешения споров, связанных с применением положений Гражданского кодекса Российской Федерации о кредитном договоре»): если деньги возвращены досрочно, но рынок упал и их нельзя разместить под те же проценты, разница в процентах тоже взыскивается). Эти требования лизингодатель предъявляет лизингополучателю, лизингополучатель отдает или деньги, или имущество, или и то, и другое. Стоимость имущества засчитывается в счет этих требований в порядке, предусмотренном общим правилом ст. 319 ГК: сначала проценты, потом старый долг в виде 15-го платежа, затем оставшийся основной долг, неустойка и так далее. И тогда все понятно. По крайней мере, в ситуации, когда сальдо сложилось в пользу лизингодателя. Если оно все-таки в пользу лизингополучателя, то есть с учетом стоимости имущества он возвратил лизингодателю больше, чем был должен, я не вижу иной квалификации, кроме неосновательного обогащения (ст. 1102 ГК), потому что эта разница – платеж недолжного.

• Я очень рекомендую прочесть статью Алексея Никитина «Четыре вида требований из выкупного лизинга: как их квалифицировать» в журнале «Арбитражная практика для юристов» (2018, № 4). Он излагает совершенно верную позицию, касающуюся как раз этой проблематики. Изначально он называл это «лизинговым полиптихом». Аргументированно, со ссылкой на доктринальные источники и здравый смысл, он обосновывает то, что здесь ничего не меняется. Но меня сейчас занимает другая проблема – взгляд со стороны лизингополучателя в следующей ситуации. Лизингодатель «схулиганил» и заявил отказ от договора при однократном нарушении его лизингополучателем. Однократном нарушении, не двукратном.

• Вы имеете в виду, что нет оснований…

• …для расторжения. Но лизингодатель такой большой и страшный, что его боятся. Он заявляет об отказе от договора и забирает предмет лизинга. Меня всегда умиляло, что лизингополучатель вдруг его отдает. Условно говоря, к нему приезжают, чтобы забрать предмет лизинга, он возражает, что у лизингодателя нет такого права в связи с однократной просрочкой и что деньги сейчас будут уплачены, но лизингодатель настаивает. И лизингополучатель отдает и все подписывает. Я не знаю, кто приезжает, чтобы все так теряли волю. Потом лизингополучатель идет в суд с иском, поскольку сальдо сложилось в его пользу. Суд присуждает ему сумму в размере сальдо. А еще через некоторое время лизингополучатель понимает, что имеет право еще на возмещение убытков вследствие незаконного расторжения договора и невозможности пользоваться предметом лизинга и, соответственно, извлекать доход. Он подсчитывает этот доход и предъявляет второе требование – о взыскании убытков. На это суд отвечает, что сальдо уже посчитано и нельзя второй раз обращаться к этому делу. То есть об убытках нужно было заявлять тогда же, когда и о возврате основного долга (переплаты). Как Вы считаете?

• По моим ощущениям, если лизингополучатель действительно допустил нарушение, вопрос о том, является ли оно существенным, стороны могут согласовать, как хотят. Я имею в виду, достаточно ли оснований для отказа от договора.

• Давайте исходить из того, что отказ незаконный. В этом деле, если я правильно помню, незаконность отказа установлена судом. Хотя теоретически, наверное, можно говорить, что если лизингополучатель сам отдал предмет лизинга, тем самым он согласился на расторжение договора.

• Об этом я и хочу сказать: на мой взгляд, не нужно мотивировать тем, что уже рассмотрено какое-то дело и подсчитано сальдо. Мотивировать нужно, как в норме о сделках: если Вы согласились с тем, что надо отдать, отдали и довольно продолжительное время не предъявляли никаких претензий, значит, Вы согласились с тем, что нарушение было существенным.

• Но в данном случае этот вопрос оказался предрешен: одним из судебных актов, кажется, о взыскании сальдо, установлено, что лизингодатель заявил отказ от договора незаконно.

• Хорошенькое дело! А зачем тогда считать сальдо?

• Лизингодатель забрал у лизингополучателя вещь. То есть получал платежи, а теперь еще и вещь. Цель лизингополучателя – вернуть разницу с учетом своего авансового платежа. Я придерживаюсь мнения, что здесь два вида требований, и сальдо как таковое не одномоментный процесс. Пусть даже требования остались теми же, но уже они как бы прошли очистку через сальдо, такую фильтрацию. В этом же деле получилось, что требование о взыскании переплаты заявлено, посчитано, а требование о взыскании убытков – нет.

• Оно просто не заявлено. И может быть заявлено, в общем-то, в любой момент.

• Я же могу заявить его отдельно?

• Мне кажется, что есть противоречие в том, что отказ признан незаконным, но при этом он состоялся, его последствия посчитаны.

• С другой стороны, можно сказать, что предмет лизинга возвращен, потому что между сторонами конфликт, не драться же лизингополучателю с лизингодателем. Это вовсе не означает согласия на расторжение договора. Иначе мы вернулись бы к римской позиции: если ты воин, дерись, когда тебя обижают.

• Я бы сказал, здесь можно рассмотреть вопрос о том, оспоримо или ничтожно это согласие отдать, в то время как закон не позволял лизингодателю забирать предмет лизинга.

• Согласие отдать – это вообще не сделка. Передача вещи – реальный акт.

• Не впрямую, по аналогии.

• Многие не любят теорию, а здесь она помогает. Благодаря ей мы понимаем, что передача вещи – не сделка. Передачу вещи с волей перенести собственность называют распорядительной сделкой (это не всем нравится, можно спорить). Но просто передача вещи, например, в ситуации, когда я предлагаю «Посмотрите, у нас вышла новая книга, полистайте», а Вы ее посмотрели и вернули, не означает, что произошло две сделки.

• Конечно, не означает. Но разве в примере с возвратом предметом лизинга нет воли?

• Книгу я тоже передал по воле. И Вы по воле ее листаете. Но здесь иная воля, не правовая. Не воля на правовые последствия.

• Когда Вы так делаете, Ваша воля не направлена на то, чтобы я забрал книгу и ушел с ней. А лизингополучатель понимал, что лизингодатель заберет предмет лизинга и уедет.

• Книгу Вы можете полистать в своем офисе и вернуть завтра.

• Лизингополучатель не думает, что ему вернут вещь.

• Это чужая вещь. То есть он возвращал, по сути, не принадлежащую ему вещь. Если бы это было то самое нелюбимое Вами кредитование под залог, то вещь принадлежала бы лизингополучателю, который заложил бы ее лизингодателю как кредитору, предоставившему деньги на ее покупку. И ее возврат – это отступное, которое является волеизъявлением, сделкой, вещь переходит в собственность лизингодателя. Но если это собственность лизингодателя – здесь мы выходим на обеспечительную собственность, – он требует ее возврата и расторгает договор. Он забирает вещь свою, а не лизингополучателя. В этом случае ее возврат – всего лишь фактическое действие, не сделка, он не производит правовых последствий. Лизингодатель как был собственником, так им и остался, передано лишь владение.

• А я считаю, что это отказ от экономической собственности, отказ от ожидания собственности, все это юридически значимые действия. Поэтому это оспоримая сделка, которая не ничтожна.

• Это означает, что там, где Вам нравится, Вы де-факто все-таки выходите на залог. У лизингополучателя собственность, а у лизингодателя все-таки что-то другое.

• Я бы не сказал, что выхожу на залог.

• Если это экономическая собственность лизингополучателя, то что у лизингодателя?

• Обеспечительная.

• Собственность?

• Собственность.

• Странно будет признавать сделкой возврат экономической собственности.

• У лизингополучателя было право ожидания собственности, когда вещь была у него. Он отдал ее, больше у него нет права ожидания собственности.

• Ожидания – это не правовые последствия. Это ожидания.

• Это правовые ожидания.

• У меня было ожидание выйти на пенсию в 60 лет, теперь оно немножко поменялось, и что мне теперь до этого ожидания… То есть оно неправовое.

• Мне кажется, как раз вполне правовое.

• Оно правовое, но его замена к сделке никак не приводит.

• Это интересный вопрос. На мой взгляд, здесь возможны оба решения. Альтернативное решение, которое я бы предложил: считать, что, несмотря на нарушение своих обязательств, лизингополучатель мог не отдавать предмет лизинга. Но это все-таки нарушение, и стороны могут договориться о том, что они считают его существенным, в том числе договориться в такой форме. То есть возврат лизингополучателем вещи означает его согласие считать нарушение существенным. Не имея перед глазами судебного акта, я не могу сказать, на что эта ситуация больше похожа. Если суд написал, что по закону лизингодатель не имел оснований для принудительного изъятия, это так. Но это не значит, что стороны не могут договориться о том, что такие основания наступили. Соответственно, лизингодатель изъял предмет лизинга, обратил на него взыскание, и это таки сделка, и в такой ситуации лизингополучатель не должен на что-то рассчитывать.

• От такой логики недалеко до подхода, когда в сделках под влиянием угрозы мы скажем, что потерпевший сам отдал вещь, надо было защищаться.

• При угрозе сделка недействительна.

• Сделка под влиянием угрозы оспорима. Но что значит угроза? Вы хотите сказать, что сам добровольно отдал, потерял кучу денег, убытков и передумал? Мы же понимаем, что когда сальдо складывается не в пользу лизингодателя, лизингополучатель вряд ли добровольно отдаст предмет лизинга. При нормальном течении событий стороны договорятся о возврате вещи, фиксации суммы переплаты (сальдо), урегулировании. А получается, что лизингополучатель только подписывает акт приема-передачи. Скорее всего, к нему приехали какие-то люди, с которыми он не хотел бы связываться. Я удивляюсь тому, что столько народа добровольно отдает оборудование лизинговым компаниям, а потом судится с ними. Что-то здесь не то. Неужели все такие непоследовательные? Либо просто не хотят связываться с теми, кто приезжает забирать это оборудование? Либо здесь играет роль собственность? Либо нужно вызывать полицию? При этом лизинговые компании жалуются только на тех, кто скрывает, прячет оборудование, и его невозможно найти. Но что значит «невозможно найти»? Даже если оно у лизингополучателя, у него есть право, он пользуется вещью по договору. Если лизингодатель полагает, что лизингополучатель нарушил, он должен идти в суд, без вот этого «забирания в натуре». А у нас именно забирают в натуре. Во многих судебных актах указано, что «предмет лизинга возвращен». Казалось бы, если лизингополучатель в здравом уме, он «на берегу» договорится с лизингодателем, кто и что возвращает. Но он возвращает вещь, а потом идет судиться. Меня терзают смутные сомнения…

• Действительно, изъятие – темная территория. Существуют неправовые нюансы, которые, несомненно, на это влияют. Интересная тема, связанная с этим, – вводить ли приостановление пользования. Это ступенька между ничем и изъятием.

• Давайте поговорим о нем. В рабочей группе Минфина оно обсуждается довольно горячо.

• Здесь есть несколько нюансов. Во-первых, что такое приостановление пользования, если лизинг – не совсем аренда.

• Имеется в виду ситуация, когда лизингополучатель попал в просрочку, но лизингодатель не расторгает договор…

• Не требует досрочного расторжения.

• …а совершает определенные действия, которые препятствуют лизингополучателю в использовании предмета лизинга. Я, пока не разобрался, думал, что это значит, что приходит пара дюжих молодчиков, ставит блокиратор на колеса автомашины и уходит, и лизингополучатель не может ничего сделать с машиной. Или еще как-то приостанавливают, применяя физическую силу. На самом деле оказалось не так.

• На самом деле погибче. Во-первых, для чего это нужно. Хорошему лизингодателю не нужна техника, ему нужны деньги, и технику он забирает только для того, чтобы продать ее и получить деньги. Зарубежный опыт, например, Китая, по словам коллег, показывает, что после применения приостановления в 90 процентах случаев платежи возобновляются. Во-вторых, конечно, речь не идет о том, что приостановление происходит, когда захочется лизингодателю. Он напоминает лизингополучателю, что тот в просрочке и что планируется приостановление. Он предупреждает. Как происходит само приостановление? Для этого применяются определенные технические средства. Например, станок дистанционно ограничивается в мощности и перестает работать и производить продукцию на полную мощность.

• Потому что он работает только посредством подключения к интернету? Вряд ли в нем зашит какой-то чип, скорее всего, просто программа?

• В том числе зашит чип, такое тоже бывает. По, скажем так, неофициальной информации, в дорогостоящих грузовых автомобилях что-то такое есть. Соответственно, нажимается кнопка и, например, ограничивается мощность двигателя.

• Во время обгона на трассе?! Живо себе это представил. А еще можно у самолета на взлете мощность двигателя ограничить…

• Нет, это технически невозможно.

• То есть все разумно?

• Самолет можно остановить, только когда он на земле. Никто никогда не допустит остановки самолета, который летит. Никакие лизинговые компании никогда на это не пойдут. И закон этого не позволит. Мы сейчас уходим из права в технику, но, на мой взгляд, возможно предусмотреть решение, при котором технические средства ограничения эксплуатации будут работать только в ситуации, когда техника не представляет опасности.

• В общем, там куча деталей.

• Да, мы понимаем, что, во-первых, должна быть обеспечена безопасность жизни, здоровья и окружающей среды. Во-вторых, приостановление – это правильно и полезно, потому что является более гибким инструментом, чем изъятие. В-третьих, возникает вопрос, связанный с инерцией из аренды: если приостанавливается пользование, может быть, и платежи могут быть приостановлены? Тогда это, конечно, работать сразу перестанет. Поскольку приостановление пользования – это меры оперативного воздействия, направленные как раз на стимулирование лизингополучателя к возобновлению платежей. Если при этом он получает право их не платить, зачем эти меры вообще нужны? Поэтому балансировать регулирование, конечно, нужно. К сожалению, в вопросе о том, когда приостанавливать, мы не можем дать сторонам полную свободу договора. Только что мы с Вами обсуждали, возможно ли изъятие при просрочке одного платежа. Может быть, да, может быть, нет – как договорятся стороны. В случае же с приостановлением действительно возможно злоупотребление со стороны лизингодателя. Он будет придираться и при каких-то мелких нарушениях все время все приостанавливать. А потом возобновлять. А потом опять приостанавливать и снова возобновлять. Такого быть не должно, поэтому приостановление должно допускаться только при существенных нарушениях, только с предварительным подтверждением, только с прямым законодательным запретом применять эту меру в ситуации, когда она создает угрозу для жизни и здоровья людей и окружающей среды. Но в целом это хорошая, гибкая и интересная мера.

• Я поддерживаю приостановление после того, как я разобрался, что это. Раньше мне казалось, оно означает, что физически пришли ребята и фактически занялись самоуправством, например, забрали ключи от автомобиля. Когда же речь идет о более гибких мерах… Хотя, конечно, мне возражают, что ситуации, когда пришли ребята и когда дистанционно через спутник заглушили двигатель, ничем не отличаются. С другой стороны, при определенной сбалансированности выбор из двух вариантов (либо расторжение договора и пучина выяснения злополучного сальдо, либо «последний звонок» с предупреждением лизингополучателя), наверное, очевиден. И весомый аргумент – это работает даже в Китае, правильно?

• Есть еще пара интересных вопросов. Один из них – сколько можно заниматься приостановлением, не занимаясь изъятием. Мы обсуждали его недавно, и очень сильна точка зрения, что лизингодатели не должны бездействовать. Они не должны просто так нажать на кнопку, приостановить пользование и ждать, что из этого получится. При этом годами продолжают начисляться проценты, но лизингополучатель в просрочке никогда их не заплатит. В залоге эта ситуация, насколько я понимаю, прямо не решена ни в законе, ни в практике.

• Да, в залоге та же проблема, между прочим. Залогодатель понимает, что расплатиться уже не сможет, и просит обратить взыскание на предмет залога, а залогодержатель никуда не торопится. Его устраивают неустойка и проценты, что набегают на тело долга…

• Поэтому здесь, в лизинге, есть идея все-таки написать очень осторожное решение: если лизингодатель, несмотря на то что лизингополучатель в течение разумного срока не устранил нарушения, в связи с которым приостановлено пользование, ничего не предпринимает, то есть не приступает к изъятию, то уже лизингополучатель вправе требовать освобождения себя от роста долга, он может требовать продажи предмета лизинга.

• Если это будет сделано, лизинг шагнет на шаг вперед по сравнению с залогом. Эту проблему в залоге мы пытались решить через злоупотребление правом, но это оказалось тяжело, такой пример не попал в информационное письмо Президиума ВАС РФ от 25.11.2008 № 127 «Обзор практики применения арбитражными судами статьи 10 Гражданского кодекса Российской Федерации», потому что некоторые судьи считали, что кредитор вправе не обращать взыскания на предмет залога. Так она и осталась в подвешенном состоянии.

• Я боюсь, через ту ст. 10 ГК РФ, которая была, и даже ту, которая есть сейчас, мы действительно вряд ли можем обязать кредитора к каким-то действиям.

• Но право попросить обращения взыскания, чтобы расплатиться, мне кажется, должник все-таки должен иметь. Если я правильно помню, за рубежом оно есть. Но это предмет отдельного разговора. Нам все равно не удастся обсудить сегодня все возможные проблемы. С большим удовольствием я хочу обратить внимание на работу В.А. Кочеткова «Правовая природа договора лизинга на основе анализа зарубежных правопорядков», опубликованную в томе 2 «Особенная часть» сборника работ выпускников Российской школы частного права «Договоры и обязательства» (этот второй том затрагивает специальные вопросы обязательственного права, в том числе разные договоры – рамочные, аккредитив, кредитные). В этой работе не так много российской доктрины, он вырезал из своей диссертации и опубликовал только зарубежное регулирование, но изложены подходы Германии, США, Великобритании. Вообще же, я надеюсь, в связи с началом издания «Журнала РШЧП» подберется довольно неплохой пул авторов, которые так или иначе занимаются лизингом. Основной исполнитель, готовивший постановление Пленума по лизингу и сводивший его итоговый текст, – Павел Меньшенин, в прошлом сотрудник Управления частного права ВАС РФ. Дмитрий Бондарь, Дарья Иванова, Владимир Кочетков. Это люди, интересующиеся лизингом, и я надеюсь, у нас выйдет не только один номер, посвященный лизингу, но и будет вестись постоянная рубрика, которая окажется интересной лизинговым юристам. Было бы странно один раз написать про лизинг много, а дальше не следить за ним. Поэтому рекомендую тем, кто занимается лизингом, следить за новостями и публикациями в нашем новом журнале. В лизинге очень много всего интересного. Например, мы не успели поговорить об обеспечительной собственности. Думаю, это можно будет сделать, когда я соберу контрдоводы против приравнивания ее к залогу и напишу об этом статью. Возможно, этот вопрос созреет до уровня конференции, которую проведет Исследовательский центр частного права. Ведь самое первое обсуждение обеспечительной собственности происходило в рамках круглого стола Российской школы частного права в 2011 году, где как раз с С.А. Громовым мы обсуждали за и против этой конструкции. Это вызвало интерес тогда и продолжает вызывать его сейчас.

• Я выскажу свое общее впечатление о том, что происходит с лизингом сегодня. Нас ждет очень много изменений правосознания (извините за такое тяжеловесное слово), связанных с тем, как мы воспринимаем эти сделки. Я, например, заметил, что мы очень много говорим об отказе от договора, о расторжении. В принципе практика расторжения договора, а затем изъятия и продажи предмета лизинга сейчас повсеместная. Но нужно ли для того, чтобы забрать предмет лизинга, расторгать договор? На самом деле это совершенно необязательно. Конечно, такого права закон лишать не должен. Но что, если, например, лизингодатель заберет предмет лизинга, а потом лизингополучатель найдет деньги? А договора уже нет, он расторгнут. Возобновлять договор? Наше право не знает такого – возобновления договора, который расторгнут. Получается, нужно заключать новый договор. Мы привыкли к определенной конструкции (для того чтобы забрать предмет лизинга, нужно расторгнуть договор), но если мы посмотрим на ситуацию чуть шире, мы обнаружим, что это совершенно необязательно. Именно поэтому законопроект (при сохранении права на отказ от договора) в качестве общего правила устанавливает досрочное исполнение денежных обязательств лизингополучателя, в рамках которого можно будет изъять предмет лизинга, но если деньги найдутся, его можно будет и вернуть, не заключая нового договора и не изобретая конструкций вроде возобновления договора. И там много такого интересного и нового.

• Свобода договора в помощь. По-хорошему, так договориться можно и сейчас.

• Можно заключить новый договор лизинга.

• Нет, забрать предмет лизинга без расторжения договора. В залоге, наверное, это тоже возможно без расторжения.

• Я думаю, 90 процентов юристов, которые работают в лизинге, скажут, что ни в коем случае. Только отказ от договора, а потом изъятие.

• А ведь постановление Пленума о свободе договора было принято в один день с постановлением о выкупном лизинге…

• Лизинг до сих пор остается очень самостоятельной сферой. В частном праве есть ряд сфер, где общие положения, скажем так, играют не такую роль, как должны. Так, к сожалению, и в лизинге. Многие полезные и правильные вещи, которые сделало постановление Пленума и законодатель подтвердил, в частности, связанные со свободой договора, здесь не работают. Например, мы привыкли к тому, что в договоре купли-продажи предмета лизинга в роли покупателя выступает лизингодатель. А почему лизингополучатель не может быть покупателем по этому договору? Финансирует и платит лизингодатель, право собственности приобретает он, но покупатель – сам лизингополучатель. Если предложить такое впервые, люди из бизнеса скажут, что это невозможно и что сложится судебная практика, с которой мы не справимся. Но вчитавшись, мы понимаем, что огромное количество проблемных ситуаций, связанных с тем, что лизингодатель ведет чужое дело, заключая договор с продавцом, решается именно таким образом и решается просто.

• Тем самым еще на шажочек приблизитесь к системе кредитования в залог.

• Под залог или не под залог – это вопрос.

• В моей картине мира есть одна классическая модель – кредитование под обеспечение: банк кредитует и, соответственно, получает залоговое право, а должник становится собственником того, на что предоставлены деньги. Лизинг – модель доклассическая или постклассическая: собственность у того, кто предоставляет финансирование. Но де-факто это кредитование, только с обеспечением, которое есть у кредитора – лизингодателя. И в попытках хоть как-то разграничить их пришли к модели, в которой лизингодатель заключает договор и покупает вещь, а потом отдает ее лизингополучателю. Вы эту формальную разницу нивелируете. Отрезая ее внешний признак, Вы подталкиваете к пониманию, что на самом деле модель одна. И тем ближе Вы будете к постановке вопроса о том, почему в одном случае собственности нет, а в другом – есть, почему при банкротстве должника банк встает в третью очередь и получает 80 процентов, а лизингодатель ни в какую очередь не встает, забирает вещь и уходит.

• Я завершу свой спич фразой одного очень хорошего юриста лизинговой компании: «Называйте, как хотите, главное – чтобы решено было правильно».

• Да, есть разные варианты.

• Важна эффективная защита. Лизингодатели не склонны разделять мнение по поводу эффективности защиты прав кредитора в залоге.

• Это тема для отдельного разговора с множеством нюансов. В завершение разговора хочу обратить внимание на издание сборника работ выпускников Российской школы частного права «Договоры и обязательства», в котором собраны лучшие диссертации за последние семь или даже больше лет. Некоторые их них почти десятилетней давности (я имею в виду время подготовки диссертации), но они прошли апгрейд. Один из первых свежеотпечатанных двухтомников теперь Ваш, Петр! В знак благодарности за интересную беседу. И это настоящая распорядительная сделка. А мы будем продолжать встречаться в таком формате. Спасибо!

 

Беседовал Андрей Егоров, главный редактор «Журнала РШЧП»